Ciao Gianni,

Come va con la redazione del libro? Spero di poterlo ricevere presto perché mi sarà utile per approfondire gli argomenti che so e impararne di nuovi.

Ti scrivo per chiederti un consiglio; per esporre meglio il mio quesito allego uno screenshot.

Mi trovo nel dover fare una semplice ricognizione di alcuni terreni; fin qui nulla di "topografico" poiché posso svolgere questa prima attività con la cartografia che ho.

Penso però che mi verrà chiesto successivamente di picchettare i confini e chiaramente il discorso cambia.

Mi sto quindi documentando partendo dalla ricerca dei PF (poi chiaramente farò un'indagine sul luogo, ricerca documentazione... così come indicato nel corso).

Ebbene su questo foglio trovo un PF01 che, se non erro, è un Punto Fiduciale d'Impianto ma del quale non è più disponibile la monografia.

Tra l'altro è stato aggiornato poco dopo la Circolare 2/88, non so se questa associazione può avere senso... tuttavia sarebbe un riferimento eccezionale poiché posizionato a quota più alta con buona visibilità (io utlizzo eslusivamente Stazione Totale, modello TopCon OS103).

Inoltre su questo Foglio non trovo altri punti fiduciali!

In questa circostanza quale sarebbe secondo te l'impostazione giusta per la ricerca dei dati al contorno? Dovrò appoggiarmi ai PF dei Fogli limitrofi? Questa cosa mi mette un po' in dubbio perché più volte ho notato degli scostamenti considerevoli tra PF di Fogli differenti.

Ti ringrazio per il tempo che potrai dedicarmi e per i tuoi consigli.
Buona giornata e buon lavoro.

 Cordialmente
 Dante De Santis
Ciao Gianni, Come va con la redazione del libro? Spero di poterlo ricevere presto perché mi sarà utile per approfondire gli argomenti che so e impararne di nuovi. Ti scrivo per chiederti un consiglio; per esporre meglio il mio quesito allego uno screenshot. Mi trovo nel dover fare una semplice ricognizione di alcuni terreni; fin qui nulla di "topografico" poiché posso svolgere questa prima attività con la cartografia che ho. Penso però che mi verrà chiesto successivamente di picchettare i confini e chiaramente il discorso cambia. Mi sto quindi documentando partendo dalla ricerca dei PF (poi chiaramente farò un'indagine sul luogo, ricerca documentazione... così come indicato nel corso). Ebbene su questo foglio trovo un PF01 che, se non erro, è un Punto Fiduciale d'Impianto ma del quale non è più disponibile la monografia. Tra l'altro è stato aggiornato poco dopo la Circolare 2/88, non so se questa associazione può avere senso... tuttavia sarebbe un riferimento eccezionale poiché posizionato a quota più alta con buona visibilità (io utlizzo eslusivamente Stazione Totale, modello TopCon OS103). Inoltre su questo Foglio non trovo altri punti fiduciali! In questa circostanza quale sarebbe secondo te l'impostazione giusta per la ricerca dei dati al contorno? Dovrò appoggiarmi ai PF dei Fogli limitrofi? Questa cosa mi mette un po' in dubbio perché più volte ho notato degli scostamenti considerevoli tra PF di Fogli differenti. Ti ringrazio per il tempo che potrai dedicarmi e per i tuoi consigli. Buona giornata e buon lavoro. Cordialmente Dante De Santis

Ciao Dante,
innanzi tutto carico io qui l'immagine di VisualTAF che mi avevi inviato. N.B.: per le prossime occasioni, trovi le istruzioni su come caricare immagini qui sul forum sul topic in alto "Istruzioni su come usare questo forum (e caricare immagini)" .

594ce8e691ec0.jpg

Per quanto riguarda il tuo quesito, non mi è chiaro lo scopo dell'incarico che hai ricevuto. Ti dico questo perché i PF servono soltanto quando devi presentare al'Agenzia un atto di aggiornamento catastale (frazionamento, tipo mappale) per il quale sei obbligato a inquadrare l'oggetto del rilievo in uno o più triangoli fiduciali.

Se invece devi verificare i confini, i PF non hanno tale valenza ma quella di un qualsiasi altro punto di inquadramento, cioè di punti che, essendo presenti sia in mappa che sul posto, ti permettono di agganciare la mappa al rilievo e ricavare i dati per tracciare sul posto i confini cartografici.

Fai però attenzione che quanto sopra (ricostruzione del confine cartografico) vale soltanto quando, per i confini da determinare, non esistono altri elementi materializzati sul posto o altre prove documentali che sanciscono la volontà delle parti, perché in tal caso il confine va determinato sulla base di tali elementi o prove (nella ricostruzione dei confini la mappa è relegata in subordine ad essi).

Pertanto, se lo scopo del tuo incarico è (o sarà) quello di determinare e picchettare i confini, i PF (incluso quello di cui ci parli) non hanno alcun ruolo. Se dovrai ricostruire i confini di mappa, ti sarà utile qualsiasi punto presente sulla stessa che sia tuttora presente sul posto. Se non trovi punti a sufficienza sul foglio di mappa dei confini, dovrai estendere la ricerca ai fogli limitrofi, ma qui si apre un altro capitolo che, nel caso, potremo sviscerare nel seguito del tuo lavoro.

Ciao Dante, innanzi tutto carico io qui l'immagine di VisualTAF che mi avevi inviato. N.B.: per le prossime occasioni, trovi le istruzioni su come caricare immagini qui sul forum sul topic in alto "Istruzioni su come usare questo forum (e caricare immagini)" . ![594ce8e691ec0.jpg](serve/attachment&path=594ce8e691ec0.jpg) Per quanto riguarda il tuo quesito, non mi è chiaro lo scopo dell'incarico che hai ricevuto. Ti dico questo perché i PF servono soltanto quando devi presentare al'Agenzia un atto di aggiornamento catastale (frazionamento, tipo mappale) per il quale sei obbligato a inquadrare l'oggetto del rilievo in uno o più triangoli fiduciali. Se invece devi verificare i confini, i PF non hanno tale valenza ma quella di un qualsiasi altro punto di inquadramento, cioè di punti che, essendo presenti sia in mappa che sul posto, ti permettono di agganciare la mappa al rilievo e ricavare i dati per tracciare sul posto i confini cartografici. Fai però attenzione che quanto sopra (ricostruzione del confine cartografico) vale soltanto quando, per i confini da determinare, non esistono altri elementi materializzati sul posto o altre prove documentali che sanciscono la volontà delle parti, perché in tal caso il confine va determinato sulla base di tali elementi o prove (nella ricostruzione dei confini la mappa è relegata in subordine ad essi). Pertanto, se lo scopo del tuo incarico è (o sarà) quello di determinare e picchettare i confini, i PF (incluso quello di cui ci parli) non hanno alcun ruolo. Se dovrai ricostruire i confini di mappa, ti sarà utile qualsiasi punto presente sulla stessa che sia tuttora presente sul posto. Se non trovi punti a sufficienza sul foglio di mappa dei confini, dovrai estendere la ricerca ai fogli limitrofi, ma qui si apre un altro capitolo che, nel caso, potremo sviscerare nel seguito del tuo lavoro.

A presto, geom. Gianni Rossi

edited Jun 23 a 12:09 pm

Dimenticavo, Dante,
capisco che hai fatto un copia incolla della mail, ma in future occasioni indirizza pure i tuoi post a tutti i partecipanti al forum e non solo a me, così anche gli altri si sentiranno autorizzati a risponderti.
Invito quindi tutti i colleghi che volessero a rispondere a questo tuo quesito.

Dimenticavo, Dante, capisco che hai fatto un copia incolla della mail, ma in future occasioni indirizza pure i tuoi post a tutti i partecipanti al forum e non solo a me, così anche gli altri si sentiranno autorizzati a risponderti. Invito quindi tutti i colleghi che volessero a rispondere a questo tuo quesito.

A presto, geom. Gianni Rossi

Ciao a tutti,
Ringrazio Gianni per la risposta e mi scuso con tutti per non aver riformulato il quesito indirizzandolo al forum.
Forse per eccesso di zelo, e sicuramente per una sicurezza in più, ho sempre incluso per questi rilievi i PF limitrofi.
Il mio “sempre” è sottile poiché fondamentalmente svolgo rilievi, magari anche complessi, ma per progettazione (da piani quotati e DTM a rilievi per l’edilizia); dunque la mia attività principale non è incentrata sulle riconfinazioni.
Tornando al mio incarico (ancora non ufficiale), ho svolto un sopralluogo ed ho verificato che i punti per inquadrare bene il rilievo non ce ne sono. Parlo di punti omologhi Mappa/Luogo.
C’è una costruzione (baracca) ma non è riportata sul catastale e non avrà più di 15 anni, posso sì vederla nell’Ortofoto ma già sto su due Datum differenti (pur avendo un catastale georeferenziato).
Ho poi trovato un rudere (spero si capisca dall’allegato) che probabilmente rappresenta un confine ma in realtà, vedendolo in mappa (sempre cartografia Ortofoto) dista un po’ da quello che dovrebbe essere un vertice di confine.
Alla luce di quanto ho sintetizzato, procederei nel modo seguente:
1) RILIEVO D’INQUADRAMENTO CON DETERMINAZIONE DEI PUNTI D'INQUADRAMENTO (in questo caso non PF) e picchettamento del presunto confine, il tutto facendo attenzione e dando priorità alle "informazioni di confine" trovate sul luogo (semmai dovessi trovarne da analisi più approfondita).
2) ELABORAZIONE DEL RILIEVO CON GEOREFERENZIAZIONE DELLO STESSO SUI PUNTI OMOLOGHI (questa è la fase critica perché di punti omologhi non ne ho e i PF mi avrebbero fatto comodo)
3) TRACCIAMENTO DEI CONFINI CHE SUL LUOGO NON ESISTONO; intendo dire che sui perimetri dove il confine è determinato da alberi pressoché allineati… quello è, mentre i punti che davvero non si capiscono li traccio da coordinate catastali.
In questa circostanza, pur non dovendo redigere atti di aggiornamento, mi sarebbe stato comodo vincolare il rilievo in un triangolo fiduciale.
Non so se può essere condivisa, in questo caso, la mia impostazione.
Grazie a tutti.
5955828edda18.jpg

Dante

Ciao a tutti, Ringrazio Gianni per la risposta e mi scuso con tutti per non aver riformulato il quesito indirizzandolo al forum. Forse per eccesso di zelo, e sicuramente per una sicurezza in più, ho sempre incluso per questi rilievi i PF limitrofi. Il mio “sempre” è sottile poiché fondamentalmente svolgo rilievi, magari anche complessi, ma per progettazione (da piani quotati e DTM a rilievi per l’edilizia); dunque la mia attività principale non è incentrata sulle riconfinazioni. Tornando al mio incarico (ancora non ufficiale), ho svolto un sopralluogo ed ho verificato che i punti per inquadrare bene il rilievo non ce ne sono. Parlo di punti omologhi Mappa/Luogo. C’è una costruzione (baracca) ma non è riportata sul catastale e non avrà più di 15 anni, posso sì vederla nell’Ortofoto ma già sto su due Datum differenti (pur avendo un catastale georeferenziato). Ho poi trovato un rudere (spero si capisca dall’allegato) che probabilmente rappresenta un confine ma in realtà, vedendolo in mappa (sempre cartografia Ortofoto) dista un po’ da quello che dovrebbe essere un vertice di confine. Alla luce di quanto ho sintetizzato, procederei nel modo seguente: 1) RILIEVO D’INQUADRAMENTO CON DETERMINAZIONE DEI PUNTI D'INQUADRAMENTO (in questo caso non PF) e picchettamento del presunto confine, il tutto facendo attenzione e dando priorità alle "informazioni di confine" trovate sul luogo (semmai dovessi trovarne da analisi più approfondita). 2) ELABORAZIONE DEL RILIEVO CON GEOREFERENZIAZIONE DELLO STESSO SUI PUNTI OMOLOGHI (questa è la fase critica perché di punti omologhi non ne ho e i PF mi avrebbero fatto comodo) 3) TRACCIAMENTO DEI CONFINI CHE SUL LUOGO NON ESISTONO; intendo dire che sui perimetri dove il confine è determinato da alberi pressoché allineati… quello è, mentre i punti che davvero non si capiscono li traccio da coordinate catastali. In questa circostanza, pur non dovendo redigere atti di aggiornamento, mi sarebbe stato comodo vincolare il rilievo in un triangolo fiduciale. Non so se può essere condivisa, in questo caso, la mia impostazione. Grazie a tutti. ![5955828edda18.jpg](serve/attachment&path=5955828edda18.jpg) Dante

Ciao Dante,
leggendo il tuo quesito, e le tue considerazioni, si capisce che sulle riconfinazioni hai poca esperienza, ma questo lo riconosci anche tu nella tua risposta a Gianni.

Innanzi tutto, la riconfinazione è l'operazione che percorre al contrario la confinazione, quindi tu devi, ove sia possibile ripercorrere a ritroso le operazioni che sono state eseguite nel processo di confinazione.
In questa fase risulta quindi importante anzi fondamentale capire di che tipologia di confine andiamo a trattare:

  • Confini di impianto (confini già esistenti al momento della nascita del Catasto e rilevati dai tecnici del catasto alla presenza dei possessori dei terreni e con le modalità definite dalla legge n. 3682 del 1886 e dalle successive istruzioni operative),
  • Confini nati successivamente alla prima fase nel periodo ( 1956 post pubblicazione e 1989 data in cui è entrato in funzione il rilievo di confinazione con le modalità previste dalla circ. 2/88 PREGEO). Questa fascia temporale che va dal 1956 al 1989, si può ripartire in ulteriori due fasce, nella 1° fascia 1956/1969, si devono eseguire ulteriori controlli sul documento che ha generato il confine, che potrebbe anche non essere il TF e verificare atti ed eventuali disegni ad essi allegati.
  • Confini nati successivamente al 1989 fino ad oggi, dove si trattano gli atti con le modalità PREGEO ed i PF.

Tieni conto che, sulle tre tipologie sopra descritte, esistono moltissime variabili che richiedono attenzione e che portano a dire che nelle riconfinazioni non esiste mai un modo di operare standardizzabile.

Nella tua richiesta, la tipologia del confine che dovrai trattare non risulta particolarmente chiara, anche se dalle immagini che alleghi sembrerebbe trattarsi di un confine di impianto.
In questo caso i PF ed il triangolo dei PF non centrano nulla con la riconfinazione, semmai se alcuni PF sono stati instaurati su particolari presenti in mappa di impianto, possono essere utilizzati come punti di inquadramento o di orientamento, in quanto rilevati e riportati sulla mappa di impianto nello stesso periodo del rilievo del confine.
Anche il rudere che tu hai riportato potrebbe essere stato rilevato con il confine della particella da riconfinare, in questo caso potrebbe essere utilissimo al rilievo.

Riguardo la tecnica di calcolo che intendi adottare, che tu hai chiamato nel post "Gereferenziazione del rilievo sui punti omologhi " , non mi risulta chiaro il procedimento.
Giustamente, come hai riportato, questa è la fase critica di un riconfinamento da mappa e deve essere eseguita in modo corretto per non incorrere in errori anche gravi, dovuti ad errati procedimenti di calcolo adottati.

Le tecniche normalmente da adottare, per i confini di impianto o per quelli in cui utilizzare la mappa, sono quelle codificate e precisamente:

La Georeferenziazione del supporto, qui ne esistono di vario tipo e l'uso di una o di altra tecnica dipendono da vari fattori, che risulta difficile spiegare compiutamente in un post;

Il calcolo della riconfinazione e la determinazione delle coordinate del confine da tracciare, può essere eseguito per rototraslazione, per apertura a terra, anche qui con alcune possibili varianti che dipendono dalle situazioni e dalle ubicazioni dei punti di inquadramento/orientamento reperiti.

Spero che quanto scritto ti possa essere d'aiuto, se hai bisogno o se qualche cosa non ti è particolarmente chiara facci sapere.

Un saluto

Ciao Dante, leggendo il tuo quesito, e le tue considerazioni, si capisce che sulle riconfinazioni hai poca esperienza, ma questo lo riconosci anche tu nella tua risposta a Gianni. Innanzi tutto, la riconfinazione è l'operazione che percorre al contrario la confinazione, quindi tu devi, ove sia possibile ripercorrere a ritroso le operazioni che sono state eseguite nel processo di confinazione. In questa fase risulta quindi importante anzi fondamentale capire di che tipologia di confine andiamo a trattare: - Confini di impianto (confini già esistenti al momento della nascita del Catasto e rilevati dai tecnici del catasto alla presenza dei possessori dei terreni e con le modalità definite dalla legge n. 3682 del 1886 e dalle successive istruzioni operative), - Confini nati successivamente alla prima fase nel periodo ( 1956 post pubblicazione e 1989 data in cui è entrato in funzione il rilievo di confinazione con le modalità previste dalla circ. 2/88 PREGEO). Questa fascia temporale che va dal 1956 al 1989, si può ripartire in ulteriori due fasce, nella 1° fascia 1956/1969, si devono eseguire ulteriori controlli sul documento che ha generato il confine, che potrebbe anche non essere il TF e verificare atti ed eventuali disegni ad essi allegati. - Confini nati successivamente al 1989 fino ad oggi, dove si trattano gli atti con le modalità PREGEO ed i PF. Tieni conto che, sulle tre tipologie sopra descritte, esistono moltissime variabili che richiedono attenzione e che portano a dire che nelle riconfinazioni non esiste mai un modo di operare standardizzabile. Nella tua richiesta, la tipologia del confine che dovrai trattare non risulta particolarmente chiara, anche se dalle immagini che alleghi sembrerebbe trattarsi di un confine di impianto. In questo caso i PF ed il triangolo dei PF non centrano nulla con la riconfinazione, semmai se alcuni PF sono stati instaurati su particolari presenti in mappa di impianto, possono essere utilizzati come punti di inquadramento o di orientamento, in quanto rilevati e riportati sulla mappa di impianto nello stesso periodo del rilievo del confine. Anche il rudere che tu hai riportato potrebbe essere stato rilevato con il confine della particella da riconfinare, in questo caso potrebbe essere utilissimo al rilievo. Riguardo la tecnica di calcolo che intendi adottare, che tu hai chiamato nel post "Gereferenziazione del rilievo sui punti omologhi " , non mi risulta chiaro il procedimento. Giustamente, come hai riportato, questa è la fase critica di un riconfinamento da mappa e deve essere eseguita in modo corretto per non incorrere in errori anche gravi, dovuti ad errati procedimenti di calcolo adottati. Le tecniche normalmente da adottare, per i confini di impianto o per quelli in cui utilizzare la mappa, sono quelle codificate e precisamente: La Georeferenziazione del supporto, qui ne esistono di vario tipo e l'uso di una o di altra tecnica dipendono da vari fattori, che risulta difficile spiegare compiutamente in un post; Il calcolo della riconfinazione e la determinazione delle coordinate del confine da tracciare, può essere eseguito per rototraslazione, per apertura a terra, anche qui con alcune possibili varianti che dipendono dalle situazioni e dalle ubicazioni dei punti di inquadramento/orientamento reperiti. Spero che quanto scritto ti possa essere d'aiuto, se hai bisogno o se qualche cosa non ti è particolarmente chiara facci sapere. Un saluto

Sergio Ivaldi

Ciao Dante,
naturalmente mi associo a tutto quello che ti ha detto Sergio.
Dato per scontato che i confini di tuo interesse siano tuttora quelli della mappa d'impianto (altrimenti il discorso cambia), ti suggerisco di andare per gradi e, per non darti troppe nozioni tutte in una volta, ti consiglio di procedere con questi passi:

  • Fai un'attenta indagine dei luoghi alla ricerca di punti stabili (spigoli di fabbricato) presenti in mappa e sul posto. Non ha importanza se sono PF o meno, basta che il punto che vedi in mappa sia quello che trovi sul posto.
  • Non devi "arrenderti" subito se non trovi punti nell'intorno dei confini (situazione ideale); prosegui la tua ricerca anche allontanandoti dagli stessi.

Fatto ciò, posta qui l'immagine della mappa (eventualmente unisci i fogli con un programma di grafica se i punti insistono su più fogli) con indicati i confini che devi stabilire e i punti di inquadramento che hai reperito.

Con queste indicazioni saremo in grado di suggerirti i passi successivi.

Ciao Dante, naturalmente mi associo a tutto quello che ti ha detto Sergio. Dato per scontato che i confini di tuo interesse siano tuttora quelli della mappa d'impianto (altrimenti il discorso cambia), ti suggerisco di andare per gradi e, per non darti troppe nozioni tutte in una volta, ti consiglio di procedere con questi passi: - Fai un'attenta indagine dei luoghi alla ricerca di punti stabili (spigoli di fabbricato) presenti in mappa e sul posto. Non ha importanza se sono PF o meno, basta che il punto che vedi in mappa sia quello che trovi sul posto. - Non devi "arrenderti" subito se non trovi punti nell'intorno dei confini (situazione ideale); prosegui la tua ricerca anche allontanandoti dagli stessi. Fatto ciò, posta qui l'immagine della mappa (eventualmente unisci i fogli con un programma di grafica se i punti insistono su più fogli) con indicati i confini che devi stabilire e i punti di inquadramento che hai reperito. Con queste indicazioni saremo in grado di suggerirti i passi successivi.

A presto, geom. Gianni Rossi

edited Jul 9 a 12:00 pm

Ciao a tutti,
Ringrazio Sergio e Gianni per le risposte ricche d’informazioni e di utili consigli, nonché per la disponibilità.
Provo ad esporre meglio il caso, ancora tutto da sviluppare.
Ho individuato in quel punto indicato come PF un punto prezioso; la domanda è partita da lì, sul come mai vengano rimosse le monografie di PF che, in questo caso uno, credo sia importante (o quanto meno utile) e spiego nel seguito il perché.
il PF di cui parlavo che attualmente si trova negli estratti di mappa è un punto che sta nella mappa d’impianto che sono riuscito a procurare (ne allego uno stralcio); l’ho chiamato PF (così lo hanno chiamato successivamente? Insomma è un caso o forse no ma lo storico punto della mappa d’impianto poi è pure stato istituito come PF) ed ho visto in quel punto un orientamento utile poiché, come si vede dalla mappa, intorno non c’è altro (intendo manufatti o elementi univocamente definiti).
Dunque il punto non dovrebbe essere un “banale” PF (come erroneamente l’ho descritto), chiaramente correggetemi se sbaglio.
Non voglio adesso mantenere l’attenzione su questo aspetto, se però avessi la monografia dello stesso sarebbe un’informazione forse da tenere solo nel cassetto… ma da tenere.
Adesso posso confermare quanto già Sergio aveva visto “ad occhio”: sono tutti confini d’impianto.
Allego una schermata da CAD in cui ho affiancato le finestre di due file; in uno ho i catastali in Gauss-Boaga così come l’ortofoto, a destra ho il file con estratto di mappa (in grigio) e la Mappa d’Impianto in Cassini.
Nell’allegato ai punti (A-B-C) dovrei avere informazioni utili, anche se al punto A (zona rudere già citato) non ho dati nella mappa d’impianto come invece trovo al punto C in cui è riportato anche un tratteggio.
Il punto B è un confine con “cantonale”, sempre su carta… ma nella foto si può notare quanta incertezza avrei nell’andare a cercare “un punto” (allego anche la foto “zona punto B”).
Sta qui la mia difficoltà: come si fa a trovare un punto in un mucchio di sassi? E’ vero che, dalle mie parti, i cantonali venivano parzialmente rincalzati con terra e conci/cocci di laterizio (per distinguerli da altri “comuni sassi”) ma qui la situazione pare ambigua.
Nella zona D è abbastanza evidente un vecchio muro, non è ben definito per via di molti conci mancanti (chiaramente) ma è certo che quello sta sulla linea di confine; sicuramente è lì che rileverò diversi punti.
C’è da poi dire che tra le particelle da rilevare (in verde) ce n’è una che è a chiusura del foglio (in una piccola porzione del perimetro), questo anche è importante ma devo superare la difficoltà della definizione dei punti luogo/mappa.
Dal nuovo sopralluogo che farò proverò a trovare altre notizie, poi procederò con il rilievo d’inquadramento.
La baracca che non sta sulle mappe (né d’impianto né aggiornata) la rileverò comunque perché la trovo sull’Ortofoto e sulla Carta Tecnica Regionale (in Gauss-Boaga) e mi sarà utile come ulteriore punto di orientamento per la fase successiva.
La fascia di esproprio che si vede nella mappa aggiornata (e in grigio sotto la mappa d’impianto) è un frazionamento che deriva da una linea di acquedotto e non ne terrei minimamente conto.
596165960ffb6.jpg
596165961ec2d.jpg
5961664236870.jpg

Spero di aver fornito altre informazioni utili per delineare la situazione.
Un ringraziamento e un saluto a tutti.

Dante

Ciao a tutti, Ringrazio Sergio e Gianni per le risposte ricche d’informazioni e di utili consigli, nonché per la disponibilità. Provo ad esporre meglio il caso, ancora tutto da sviluppare. Ho individuato in quel punto indicato come PF un punto prezioso; la domanda è partita da lì, sul come mai vengano rimosse le monografie di PF che, in questo caso uno, credo sia importante (o quanto meno utile) e spiego nel seguito il perché. il PF di cui parlavo che attualmente si trova negli estratti di mappa è un punto che sta nella mappa d’impianto che sono riuscito a procurare (ne allego uno stralcio); l’ho chiamato PF (così lo hanno chiamato successivamente? Insomma è un caso o forse no ma lo storico punto della mappa d’impianto poi è pure stato istituito come PF) ed ho visto in quel punto un orientamento utile poiché, come si vede dalla mappa, intorno non c’è altro (intendo manufatti o elementi univocamente definiti). Dunque il punto non dovrebbe essere un “banale” PF (come erroneamente l’ho descritto), chiaramente correggetemi se sbaglio. Non voglio adesso mantenere l’attenzione su questo aspetto, se però avessi la monografia dello stesso sarebbe un’informazione forse da tenere solo nel cassetto… ma da tenere. Adesso posso confermare quanto già Sergio aveva visto “ad occhio”: sono tutti confini d’impianto. Allego una schermata da CAD in cui ho affiancato le finestre di due file; in uno ho i catastali in Gauss-Boaga così come l’ortofoto, a destra ho il file con estratto di mappa (in grigio) e la Mappa d’Impianto in Cassini. Nell’allegato ai punti (A-B-C) dovrei avere informazioni utili, anche se al punto A (zona rudere già citato) non ho dati nella mappa d’impianto come invece trovo al punto C in cui è riportato anche un tratteggio. Il punto B è un confine con “cantonale”, sempre su carta… ma nella foto si può notare quanta incertezza avrei nell’andare a cercare “un punto” (allego anche la foto “zona punto B”). Sta qui la mia difficoltà: come si fa a trovare un punto in un mucchio di sassi? E’ vero che, dalle mie parti, i cantonali venivano parzialmente rincalzati con terra e conci/cocci di laterizio (per distinguerli da altri “comuni sassi”) ma qui la situazione pare ambigua. Nella zona D è abbastanza evidente un vecchio muro, non è ben definito per via di molti conci mancanti (chiaramente) ma è certo che quello sta sulla linea di confine; sicuramente è lì che rileverò diversi punti. C’è da poi dire che tra le particelle da rilevare (in verde) ce n’è una che è a chiusura del foglio (in una piccola porzione del perimetro), questo anche è importante ma devo superare la difficoltà della definizione dei punti luogo/mappa. Dal nuovo sopralluogo che farò proverò a trovare altre notizie, poi procederò con il rilievo d’inquadramento. La baracca che non sta sulle mappe (né d’impianto né aggiornata) la rileverò comunque perché la trovo sull’Ortofoto e sulla Carta Tecnica Regionale (in Gauss-Boaga) e mi sarà utile come ulteriore punto di orientamento per la fase successiva. La fascia di esproprio che si vede nella mappa aggiornata (e in grigio sotto la mappa d’impianto) è un frazionamento che deriva da una linea di acquedotto e non ne terrei minimamente conto. ![596165960ffb6.jpg](serve/attachment&path=596165960ffb6.jpg) ![596165961ec2d.jpg](serve/attachment&path=596165961ec2d.jpg) ![5961664236870.jpg](serve/attachment&path=5961664236870.jpg) Spero di aver fornito altre informazioni utili per delineare la situazione. Un ringraziamento e un saluto a tutti. Dante

Prima di tutto ricorda che le ortofoto nelle riconfinazioni ti servono solo, sovrapposte al catastale, per famigliarizzare con la zona, per risparmiare tempo quando cerchi dei punti e anche per darti una idea "molto grossolana" di dove capitano le linee dividenti. Quindi non pensare di ricavare un punto sulla mappa utilizzando l'ortofoto sovrapposta.
Devi lavorare su un solo datum ovvero quello grafico della mappa di impianto georeferenziata (cassini soldners)
Detto questo per mia esperienza per una buona pianificazione del progetto e per ottimizzare i tempi, avendo confermato che sono tutti confini di impianto potresti fare cosi:

A parte fare la solita indagine tra il tuo committente e i confinanti sull'esistenza di termini di proprietà e/o altre convinzioni locali (piante fossati ecc) che dovrai poi misurare,

1) da google heart studiati la morfologia della zona ed individua un punto da dove puoi misurare tutto o comunque il massimo dei punti che ti servono per poi lanciare poche altre stazioni aggiuntive per i punti nascosti.
2)procurati le mappe di impianto del foglio di appartenenza e/o dei fogli limitrofi (soprattutto l'addove una particella è il limite del foglio) e procedi con una georeferenziazione in cassini soldners utilizzando i reticoli 200*200
3) procurati gli stessi fogli di visura su A3 (la stampa dalla sportello o la richiesta da sister ti costa 1 euro per foglio) e fai la stessa georeferenziazione sui reticoli in esso contenuti (questi sono 100x100)
4) fai una sovrapposizione impianto/visura per vedere subito dall'ufficio quali potrebbero essere i fabbricati di impianto (o parte di essi) ancora in piedi. Lo noti perchè dove cè un edificio all'impianto dovresti trovarlo anche in mappa di visura. Non preoccuparti troppo se tra impianto e visura alcuni fabbricati si scostano molto (anche 1 metro) preoccupati della sagoma che hanno e segnati gli andamenti che coincidono. Individua tra questi un numero elevato di punti tutti attorno al tuo oggetto da riconfinare. e possibilmente qualcuno anche dentro. Individuali tutti perchè spesso e volentieri quelli che ti servono o sono irraggiungibili, o sono demoliti ancorchè segnati in visura, o sono stati completamente ricostruiti e quindi li devi escludere.
5) Ti rechi sul posto e verifichi che i punti di inquadramento che hai individuato siano ancora gli stessi dall'impianto. Misurali dando priorità a quelli visibili dalla stessa stazione, agli spigoli su strada e/o che sono rivolti verso una strada da li poco distante. Dai priorità anche ai PF semprechè siano d'impianto perchè questo ti può servire a non perdere troppo tempo in futuro.
Ricordati che in un qualche modo dovrai circoscrivere l'oggetto e quindi non limitarti a misurare punti solo da un lato perchè sono più comodi e visibili, lancia qualche stazione per punti non visibili se ti servono allo scopo.

6)Spostati nell'oggetto (dove avrai messo una stazione o due) se ti hanno dato indicazione sull'esistenza di termini o altro li misuri (a parte il punto B demolito) altrimenti guarda tu stesso dalla mappa di impianto dove sono rappresentati, vai a vedere e se li trovi. Lungo i confini in generale individua dei segni che ti possono far pensare ad un limite di confine, fossi argini filati di piante, ma soprattutto muri a secco recinzioni ecc. (ti puoi aiutare anche con la sovrapposizione dell'ortofoto che hai fatto).

7) Torni in ufficio e ti dimentichi completamente della mappa di visura e delle ortofoto e fai una rototraslazione ai minimi quadrati tra il tuo rilievo e le coordinate grafiche dei punti di inquadramento corrispondenti sulla mappa di impianto. Elimina dal calcolo quei punti che ti d'anno scarti eccessivi (generalmente superiori al metro ma dipende da quanti punti hai e da dove sono posizionati).
8) dopo la rototraslazione potrai eventualmente verificare dove cadono le linee dividenti rispetto al rilevato (argini, strade, fossi, piante, muretti a secco, termini) e potrai decidere se è il caso di traslare leggermente (senza ruotare) il rilievo su alcuni di essi ma solo tra quelli fondamentali (esempio un muro storico, termini ecc.).

Questo è quanto di più esaustivo potessi dirti non di persona e senza ausilio di grafici o schemi.

Per il resto, penso che dopo che avrai fatto il rilievo, potrai confidare sul nostro aiuto se qualcosa non torna.

Se trovi che tanti punti siano eccessivi e ti facciano perdere tempo, credimi se ti dico che in passato ne ho perso molto di più limitandomi a pochi punti, sono dovuto ritornare sul posto altre volte perchè quelli che avevo considerato non mi davano tranquillità.
Comunque vedrai che se nel circondario individui 20 punti ne riuscirai a misurare solo 5 o 6 utili al tuo caso.

Prima di tutto ricorda che le ortofoto nelle riconfinazioni ti servono solo, sovrapposte al catastale, per famigliarizzare con la zona, per risparmiare tempo quando cerchi dei punti e anche per darti una idea "molto grossolana" di dove capitano le linee dividenti. Quindi non pensare di ricavare un punto sulla mappa utilizzando l'ortofoto sovrapposta. Devi lavorare su un solo datum ovvero quello grafico della mappa di impianto georeferenziata (cassini soldners) Detto questo per mia esperienza per una buona pianificazione del progetto e per ottimizzare i tempi, avendo confermato che sono tutti confini di impianto potresti fare cosi: A parte fare la solita indagine tra il tuo committente e i confinanti sull'esistenza di termini di proprietà e/o altre convinzioni locali (piante fossati ecc) che dovrai poi misurare, 1) da google heart studiati la morfologia della zona ed individua un punto da dove puoi misurare tutto o comunque il massimo dei punti che ti servono per poi lanciare poche altre stazioni aggiuntive per i punti nascosti. 2)procurati le mappe di impianto del foglio di appartenenza e/o dei fogli limitrofi (soprattutto l'addove una particella è il limite del foglio) e procedi con una georeferenziazione in cassini soldners utilizzando i reticoli 200*200 3) procurati gli stessi fogli di visura su A3 (la stampa dalla sportello o la richiesta da sister ti costa 1 euro per foglio) e fai la stessa georeferenziazione sui reticoli in esso contenuti (questi sono 100x100) 4) fai una sovrapposizione impianto/visura per vedere subito dall'ufficio quali potrebbero essere i fabbricati di impianto (o parte di essi) ancora in piedi. Lo noti perchè dove cè un edificio all'impianto dovresti trovarlo anche in mappa di visura. Non preoccuparti troppo se tra impianto e visura alcuni fabbricati si scostano molto (anche 1 metro) preoccupati della sagoma che hanno e segnati gli andamenti che coincidono. Individua tra questi un numero elevato di punti tutti attorno al tuo oggetto da riconfinare. e possibilmente qualcuno anche dentro. Individuali tutti perchè spesso e volentieri quelli che ti servono o sono irraggiungibili, o sono demoliti ancorchè segnati in visura, o sono stati completamente ricostruiti e quindi li devi escludere. 5) Ti rechi sul posto e verifichi che i punti di inquadramento che hai individuato siano ancora gli stessi dall'impianto. Misurali dando priorità a quelli visibili dalla stessa stazione, agli spigoli su strada e/o che sono rivolti verso una strada da li poco distante. Dai priorità anche ai PF semprechè siano d'impianto perchè questo ti può servire a non perdere troppo tempo in futuro. Ricordati che in un qualche modo dovrai circoscrivere l'oggetto e quindi non limitarti a misurare punti solo da un lato perchè sono più comodi e visibili, lancia qualche stazione per punti non visibili se ti servono allo scopo. 6)Spostati nell'oggetto (dove avrai messo una stazione o due) se ti hanno dato indicazione sull'esistenza di termini o altro li misuri (a parte il punto B demolito) altrimenti guarda tu stesso dalla mappa di impianto dove sono rappresentati, vai a vedere e se li trovi. Lungo i confini in generale individua dei segni che ti possono far pensare ad un limite di confine, fossi argini filati di piante, ma soprattutto muri a secco recinzioni ecc. (ti puoi aiutare anche con la sovrapposizione dell'ortofoto che hai fatto). 7) Torni in ufficio e ti dimentichi completamente della mappa di visura e delle ortofoto e fai una rototraslazione ai minimi quadrati tra il tuo rilievo e le coordinate grafiche dei punti di inquadramento corrispondenti sulla mappa di impianto. Elimina dal calcolo quei punti che ti d'anno scarti eccessivi (generalmente superiori al metro ma dipende da quanti punti hai e da dove sono posizionati). 8) dopo la rototraslazione potrai eventualmente verificare dove cadono le linee dividenti rispetto al rilevato (argini, strade, fossi, piante, muretti a secco, termini) e potrai decidere se è il caso di traslare leggermente (senza ruotare) il rilievo su alcuni di essi ma solo tra quelli fondamentali (esempio un muro storico, termini ecc.). Questo è quanto di più esaustivo potessi dirti non di persona e senza ausilio di grafici o schemi. Per il resto, penso che dopo che avrai fatto il rilievo, potrai confidare sul nostro aiuto se qualcosa non torna. Se trovi che tanti punti siano eccessivi e ti facciano perdere tempo, credimi se ti dico che in passato ne ho perso molto di più limitandomi a pochi punti, sono dovuto ritornare sul posto altre volte perchè quelli che avevo considerato non mi davano tranquillità. Comunque vedrai che se nel circondario individui 20 punti ne riuscirai a misurare solo 5 o 6 utili al tuo caso.
edited Aug 12 a 6:24 pm

Ciao Graziano, ciao a tutti.
Grazie per l’esaustiva spiegazione, è importante confrontare il proprio operato con chi ha più esperienza.
Concordo pienamente sul discorso delle ortofoto, dei Datum e quanto altro; se da quanto ho scritto è emerso che il mio intento è quello d’individuare “precisamente” i confini con questo metodo, mi sono espresso male.
Lavorare con la stessa origine di coordinate è una condizione al contorno anche per me.
Colgo inoltre l’occasione per dire che noto colleghi che non fanno distinzione tra ortofoto e mappe di Google Earth (e qui si apre il campo della cartografia “vecchia e nuova”, foto nadirali… immagini satellitari…); insomma ho molto da studiare ma “un po’ ho studiato” e il mio essere cauto è perché ho sempre posto attenzione nel tradurre in operato quanto si è appreso nella teoria (quel poco che ho appreso, dato che ogni volta che approfondisco gli studi quasi mi sento più ignorante).
Provo ad esporre quanto ho svolto verso la fine dello scorso mese e posso adesso confrontare il mio operato con quanto mi viene suggerito.
Oltre ai punti n. 1, 2, 3 ho acquistato telematicamente il DXF in Cassini-Soldner (40 €) e la sovrapposizione al punto n. 4 l’ho fatta tramite quest’ultimo (chiaramente identico risultato avuto con l’estratto di mappa da € 0.90 ma ho preferito avere “sotto mouse” l’intero Foglio); come già detto di fabbricati d’impianto non ce ne sono.
Verso fine luglio ho svolto il rilievo d’inquadramento “specializzando il problema” al contesto, racconto come.
Sono tornato sul luogo, ho assimilato meglio la zona, ho individuato porzioni di muri a secco (uno non di confine ma ugualmente utile).
Sono andato in Catasto e lo stesso tecnico dell’ufficio ha detto che qui, non essendoci fabbricati d’impianto, non potevo che appoggiarmi a trigonometrici (il famoso “PF1” con cui ho aperto il forum).
Dalla ricerca in archivio ottengo le monografie dei trigonometrici ma purtroppo “non utili” in questa fase e il perché si può vedere dalla foto A e foto B (trovo l’area di ogni trigonometrico ma “il punto” non è identificabile).59976d38a6f72.jpg
59976d3988f12.jpg

Decido comunque di svolgere il rilievo d’inquadramento, come dicevo, rilevando quanto ho sul luogo e battezzo due punti come punti di confine (dopo attenta ricerca e dopo che ho conferma che altro non avrei potuto fare).
Un punto è un termine o quanto meno la fine di un muro che determina lo stesso (foto C)59976d543a4db.jpg
; l’altro punto è un vertice non segnalato da Termine neppure in mappa ma ritengo sia la parte terminale del rudere (che in realtà doveva essere un fabbricato d’impianto ma, come detto, sulla mappa non esiste).
Per i muri su citati vedasi foto D e foto E (mi sono stati utili come indicato al punto n. 8 dell’ultima risposta).59976d72bee80.jpg
59976d754cb0f.jpg

Inoltre essendo il limite del foglio “distante una particella” rilevo ovviamente tale limite, agevolato dal fatto che c’è anche un recinto in prossimità della stradina.
Queste sono adesso per me le condizioni al contorno.
Il rilievo l’ho sviluppato in n.3 stazioni, non potevo altrimenti rilevare l’intero contesto, spostandomi anche su particelle limitrofe.
Ho lasciato punti comuni sul posto (chiodi topografici con rondella su tronchi tagliati a raso).
Come giustamente dice Graziano dei tanti punti battuti, pochi sono quelli davvero utili ma anche qui concordo nel prendere più informazioni di quelle strettamente necessarie.
Restituisco il rilievo decidendo che i due punti di confine sono “giusti”, prelevando le coordinate degli stessi dalla mappa d’impianto (dapprima georeferenziata).
Ottengo quanto si vede nell’allegato A; 59976dab8dd4a.jpg
il primo risultato è buono ed ho quanto meno definito una base su cui lavorare.
Potrei da qui anche cercare i trigonometrici con lo strumento ( … ) per poi verificare/ricalibrare o correggere il tutto; è però un’operazione che al momento evito.
Ad oggi infatti il lavoro è rimasto fermo perché il proprietario (e committente) al posto di riconfinare ora vuole acquistare il terreno a SUD,( particella 885 d’impianto al limite del foglio).
Ritengo comunque di aver fatto bene a svolgere questo lavoro che, seppur non pagato per ora, mi ha dato modo di misurarmi (per rimanere in tema) con una questione per me nuova nella pratica.
Certo, se avessi avuto fabbricati d’impianto la storia sarebbe stata un’altra.
Non mi dilungo ulteriormente, se ci saranno evoluzioni interessanti ne riporterò il sunto (per spirito di condivisione e confronto perché ritengo che questo forum sia molto utile ed interessante).

Ringrazio di nuovo per le risposte e i consigli e spero di aver esposto con chiarezza la mia piccola esperienza.

Dante

Ciao Graziano, ciao a tutti. Grazie per l’esaustiva spiegazione, è importante confrontare il proprio operato con chi ha più esperienza. Concordo pienamente sul discorso delle ortofoto, dei Datum e quanto altro; se da quanto ho scritto è emerso che il mio intento è quello d’individuare “precisamente” i confini con questo metodo, mi sono espresso male. Lavorare con la stessa origine di coordinate è una condizione al contorno anche per me. Colgo inoltre l’occasione per dire che noto colleghi che non fanno distinzione tra ortofoto e mappe di Google Earth (e qui si apre il campo della cartografia “vecchia e nuova”, foto nadirali… immagini satellitari…); insomma ho molto da studiare ma “un po’ ho studiato” e il mio essere cauto è perché ho sempre posto attenzione nel tradurre in operato quanto si è appreso nella teoria (quel poco che ho appreso, dato che ogni volta che approfondisco gli studi quasi mi sento più ignorante). Provo ad esporre quanto ho svolto verso la fine dello scorso mese e posso adesso confrontare il mio operato con quanto mi viene suggerito. Oltre ai punti n. 1, 2, 3 ho acquistato telematicamente il DXF in Cassini-Soldner (40 €) e la sovrapposizione al punto n. 4 l’ho fatta tramite quest’ultimo (chiaramente identico risultato avuto con l’estratto di mappa da € 0.90 ma ho preferito avere “sotto mouse” l’intero Foglio); come già detto di fabbricati d’impianto non ce ne sono. Verso fine luglio ho svolto il rilievo d’inquadramento “specializzando il problema” al contesto, racconto come. Sono tornato sul luogo, ho assimilato meglio la zona, ho individuato porzioni di muri a secco (uno non di confine ma ugualmente utile). Sono andato in Catasto e lo stesso tecnico dell’ufficio ha detto che qui, non essendoci fabbricati d’impianto, non potevo che appoggiarmi a trigonometrici (il famoso “PF1” con cui ho aperto il forum). Dalla ricerca in archivio ottengo le monografie dei trigonometrici ma purtroppo “non utili” in questa fase e il perché si può vedere dalla foto A e foto B (trovo l’area di ogni trigonometrico ma “il punto” non è identificabile).![59976d38a6f72.jpg](serve/attachment&path=59976d38a6f72.jpg) ![59976d3988f12.jpg](serve/attachment&path=59976d3988f12.jpg) Decido comunque di svolgere il rilievo d’inquadramento, come dicevo, rilevando quanto ho sul luogo e battezzo due punti come punti di confine (dopo attenta ricerca e dopo che ho conferma che altro non avrei potuto fare). Un punto è un termine o quanto meno la fine di un muro che determina lo stesso (foto C)![59976d543a4db.jpg](serve/attachment&path=59976d543a4db.jpg) ; l’altro punto è un vertice non segnalato da Termine neppure in mappa ma ritengo sia la parte terminale del rudere (che in realtà doveva essere un fabbricato d’impianto ma, come detto, sulla mappa non esiste). Per i muri su citati vedasi foto D e foto E (mi sono stati utili come indicato al punto n. 8 dell’ultima risposta).![59976d72bee80.jpg](serve/attachment&path=59976d72bee80.jpg) ![59976d754cb0f.jpg](serve/attachment&path=59976d754cb0f.jpg) Inoltre essendo il limite del foglio “distante una particella” rilevo ovviamente tale limite, agevolato dal fatto che c’è anche un recinto in prossimità della stradina. Queste sono adesso per me le condizioni al contorno. Il rilievo l’ho sviluppato in n.3 stazioni, non potevo altrimenti rilevare l’intero contesto, spostandomi anche su particelle limitrofe. Ho lasciato punti comuni sul posto (chiodi topografici con rondella su tronchi tagliati a raso). Come giustamente dice Graziano dei tanti punti battuti, pochi sono quelli davvero utili ma anche qui concordo nel prendere più informazioni di quelle strettamente necessarie. Restituisco il rilievo decidendo che i due punti di confine sono “giusti”, prelevando le coordinate degli stessi dalla mappa d’impianto (dapprima georeferenziata). Ottengo quanto si vede nell’allegato A; ![59976dab8dd4a.jpg](serve/attachment&path=59976dab8dd4a.jpg) il primo risultato è buono ed ho quanto meno definito una base su cui lavorare. Potrei da qui anche cercare i trigonometrici con lo strumento ( … ) per poi verificare/ricalibrare o correggere il tutto; è però un’operazione che al momento evito. Ad oggi infatti il lavoro è rimasto fermo perché il proprietario (e committente) al posto di riconfinare ora vuole acquistare il terreno a SUD,( particella 885 d’impianto al limite del foglio). Ritengo comunque di aver fatto bene a svolgere questo lavoro che, seppur non pagato per ora, mi ha dato modo di misurarmi (per rimanere in tema) con una questione per me nuova nella pratica. Certo, se avessi avuto fabbricati d’impianto la storia sarebbe stata un’altra. Non mi dilungo ulteriormente, se ci saranno evoluzioni interessanti ne riporterò il sunto (per spirito di condivisione e confronto perché ritengo che questo forum sia molto utile ed interessante). Ringrazio di nuovo per le risposte e i consigli e spero di aver esposto con chiarezza la mia piccola esperienza. Dante

Ciao Dante,
da quanto scrivi penso che hai agito con la dovuta cura e diligenza considerate le condizioni di base (assenza di punti omologhi mappa-realtà). Però mi incuriosisce sapere su quali considerazioni ti sei basato nel

battezzare due punti come punti di confine (dopo attenta ricerca e dopo che ho conferma che altro non avrei potuto fare)

Avevi qualche elemento per battezzare questi due punti come "il confine"?

Te lo chiedo perché la giustificazione che "altro non avrei potuto fare" non è valida secondo me. Voglio dire se non si hanno elementi per ristabilire il confine .... non si hanno elementi per stabilire il confine. E in questo caso credo che l'unica soluzione sia quella di trovare un accordo ex-novo tra i due proprietari.

Capisco che la cosa sia ormai superata visto che il tuo committente, anziché verificare il confine, ha deciso di acquistare il terreno confinante. Ma sarebbe comunque interessante (per pura accademia da appassionati della materia) approfondire le motivazioni di questa tua scelta?

Ciao Dante, da quanto scrivi penso che hai agito con la dovuta cura e diligenza considerate le condizioni di base (assenza di punti omologhi mappa-realtà). Però mi incuriosisce sapere su quali considerazioni ti sei basato nel >battezzare due punti come punti di confine (dopo attenta ricerca e dopo che ho conferma che altro non avrei potuto fare) Avevi qualche elemento per battezzare questi due punti come "il confine"? Te lo chiedo perché la giustificazione che "altro non avrei potuto fare" non è valida secondo me. Voglio dire se non si hanno elementi per ristabilire il confine .... non si hanno elementi per stabilire il confine. E in questo caso credo che l'unica soluzione sia quella di trovare un accordo ex-novo tra i due proprietari. Capisco che la cosa sia ormai superata visto che il tuo committente, anziché verificare il confine, ha deciso di acquistare il terreno confinante. Ma sarebbe comunque interessante (per pura accademia da appassionati della materia) approfondire le motivazioni di questa tua scelta?

A presto, geom. Gianni Rossi

edited Aug 20 a 2:12 pm
244
viste
9
risposte
5
followers
anteprima
insirisce almeno 10 caratteri
ATTENZIONE: Hai citato %MENTIONS%, ma questi non possono vedere questo messaggio e non ne saranno notificati
Salvataggio...
Salvato
Tutti i post di questo topic saranno cancellati ?
Bozza in sospeso ... Clicca per riprendere l'editing
Annulla bozza